Come fa a vincere la nazionale se i nostri club non vincono mai? Questo è il refrain che abbiamo sentito davvero molto spesso negli ultimi anni, un ritornello a cui non manca il buon senso. Anzi. Ieri il Gazzettino ha pubblicato però un articolo a firma di Ivan Malfatto che mettendo in fila i numeri di questa stagione mina alle fondamenta l’adagio di cui sopra. Perché quest’anno Zebre e Benetton Treviso stanno vincendo più del solito, ma questo non sembra avere alcun riflesso positivo sulla nazionale. Non solo a livello di risultati, ma anche di prestazioni.
Eccone uno stralcio:
Si è sempre detto che per avere una Nazionale vincente servono franchigie vincenti. Ebbene, se l’Italia non vince neanche quando Benetton e Zebre vincono (un po’ più del solito), quando mai lo farà? In passato l’equivalenza è stata rispettata. La stagione record del Treviso 2012/13 (10 vittorie e 2 pareggi su 22 gare, 50 punti, 7 posto) è stata quella del miglior Sei Nazioni di sempre (2 vittorie, 4 posto, -36 di differenza punti). Il ct Brunel allora ringraziò pubblicamente il Benetton, franchigia in crescita (9 vittorie nel 2011, 7 nel 2012) più o meno costante da quando era entrata nel Pro 14. Quest’anno Treviso è attualmente a 8 vittorie. Può arrivare ragionevolmente a 11/12 battendo fra le prossime rivali Cardiff, Kings, Dragons e Zebre. Queste ultime sono a 4 vittorie. A loro volta possono battere Dragons, Ospreys, Treviso salendo a 6/7 e superato il record delle stagioni 2013/14 e 2015/16 di 5 vittorie (nella prima anche 2 pareggi). Un trionfo! Un segno di crescita. Al quale non corrisponde finora, però, la crescita dell’Italia. Destinata, se contro Galles e Scozia non invertirà la tendenza dimostrando una decisa svolta, a centrare il terzo Cucchiaio di legno consecutivo. Altro record negativo, dopo le 15 sconfitte.
Il mood dell’articolo è molto critico, le posizioni del quotidiano veneto sono note, ma i numeri sono quelli, c’è poco da girarci attorno.
Il giornalista propone poi due ipotesi per spiegare questa discrepanza tra i risultati di franchigie e nazionale: “I federali e gli ottimisti a oltranza rispondono: perché il lavoro della coppia O’Shea-Aboud e la crescita della nuova generazione post Parisse sono iniziati da poco; i frutti si vedranno nel 2019. E spostano come sempre in là la verifica”.
Ipotesi due: “In quel 2013 vincente il presidente della Fir Alfredo Gavazzi ha scelto di distruggere il modello competitivo del Benetton, ripartendo da zero; perché 19 anni nel Sei Nazioni sono lì a dimostrare che l’Italia, spostando la verifica sempre un po’ più in là, non è mai riuscita a fare il salto di qualità. Mentre gli altri, vedi Irlanda e Scozia un tempo al nostro livello, sono invece cresciuti davvero”.
A me non convincono del tutto né la prima né la seconda. Contengono innegabili parti di verità entrambe, ma nessuna può essere considerata esaustiva. Forse perché non esiste una sola verità, ma diversi aspetti da tenere presente.
Non possiamo escludere nemmeno un’anomalia statistica, ovvero un’annata particolare, con risultati a sé, in cui il refrain “bene con i club, bene con la nazionale” non viene confermato senza però per questo togliere veridicità all’assunto generale. Non si può escludere, ma per poterlo affermare o negare bisogna aspettare del tempo.
Invece io volevo buttare sul tavolo un’altra opzione. E se quella discontinuità tra risultati delle franchigie e della nazionale fosse dovuta a una minore competitività del campionato celtico? Il Pro12 prima e il Pro14 poi sono sempre stati considerati come tornei di un certo livello e di sicuro lo erano/lo sono rispetto alla nostra attuale Eccellenza, ma in senso assoluto come dobbiamo considerarli? Abbiamo dato loro una giusta valutazione? E quest’ultima oggi è la stessa di qualche anno fa? Il Pro12 del 2012/2013 vale come quello attuale o ci sono differenze? Non è affatto semplice rispondere.
Negli ultimi anni abbiamo assistito a un “affinamento” – ad esempio – delle formazioni irlandesi, che nell’arco di una stessa stagione hanno nel complesso un andamento generale più altalenante, più coordinato con gli impegni della nazionale maggiore. Questo non ha impedito al Connacht di vincere il titolo o al Munster di arrivare in finale, ma forse le prestazioni di quelle 4 franchigie dell’isola di smeraldo non è il medesimo degli anni precedenti. Lo ripeto: nel complesso. Un percorso inverso hanno invece fatto le scozzesi, che però sono due.
Mettiamoci anche che l’aggiunta delle due squadre sudafricane non ha finora dato i risultati sperati e forse – ribadisco: forse – nel complesso il livello generale del torneo non è lo stesso di quello di qualche anno fa. Il miglioramento delle nostre squadre ha così portato a un numero maggiore di vittorie senza che la nazionale ne abbia potuto avvantaggiarsi.
Una ipotesi che da sola non basta a spiegare tutto, ma che se viene “accompagnata” ai diversi tassi di crescita del nostro movimento e di quelli dei nostri avversari assume un’altra prospettiva. Oppure no?
Il Grillotalpa 
Beh le nostre squadre vincono con le squadre meno forti del pro14. Il livello delle nazionali è più vicino (e comunque superiore) a quello di Munster, Leinster, Glasgow con le quali perdiamo più o meno con gli stessi scarti della nazionale. Personalmente credo che finchè non competeremo con queste realtà, e con le altre squadre di champion, i risultati della nazionale non potranno che essere questi. Al momento l’eccellenza non è una alternativa. Potrebbe esserlo? al momento, alle condizioni attuali, non vedo come.
Quindi nella tua logica fino a che Zebre o Benetton non vinceranno la Celtic, la nazionale non potrà avere risultati soddisfacenti? Molto discutibile.
E’ vero, per forza di cose il percorso tra franchigie e nazionale va abbastanza in parallelo, ma questo non significa che debbano essere per forza due rotaie del treno. Anzi mi pare abbastanza normale che prima debbano ingranare le franchigie (…e quest’anno oggettivamente le cose sono cambiate) di conseguenza poi ne beneficia la nazionale, che, visto che siamo partiti dai piani più bassi come movimento dell’alto livello, questo cambiamento in positivo arriva sicuramente dopo le celtiche. Anche perché una volta avevamo l’ossatura della squadra che giocava all’estero e quindi se le franchigie andavo male ciò non voleva dire per forza che pure la nazionale andasse male. Diciamo che se l’anno prossimo le franchigie dovessero confermare la stagione di quest’anno (o addirittura migliorarla) e la nazionale continuasse a fare prove non convincenti allora ci sarebbe da preoccuparsi seriamente.
Passando poi a parlare della Celtic basta guardare alle squadre in Champions e si capisce che non è per niente più scarso delle altre leghe francesi e inglesi.
Kinky io non dico che debbano vincere la celtic, ma che finchè non saranno in grado di competere con le migliori del pro14 anche a livello di nazionale non ci sarà una consistenza di risultati. E sarà pure un parere (ovviamente opinabile) ma mi sembra anche confermato dai fatti. Detto ciò credo ugualmente che si sia iniziato un lungo processo, il cui primo scalino sembra sia stato raggiunto. Ora occorre alzare l’asticella e i risultati della nazionale arriveranno.
Peró nel 2013 siamo arrivati quari nel Sei Nazioni, che é tutto quello che ci servirebbe e ci basterebbe oggi come oggi.
Possiamo attendere con pazienza di vincere il Sei Nazioni, ma almeno evitare con un po’ di tranquillit’a l’ultimo posto…
Ma come si fa a parlare di scarsa competitività del Pro14 quando 6 squadre (3 irlandesi, 2 gallesi e 1 scozzese) sono nelle fasi finali delle due principali coppe europee?
Non ho parlato di “scarsa competitività”, ma di un livello complessivo che forse non è elevato come in realtà viene detto/pensato. Non è la stessa cosa. La juve è arrivata due volte in finale di Champions League negli ultimi tre anni, ma la Serie A è di un livello probabilmente inferiore rispetto alla Premier League. però squadre inglesi in finale della massima competizione europea di calcio non si vedono da un po’
Quando parli di Juve parli solo di un squadra…qui parliamo di 6 squadre su 12 alle fasi finali.
Il livello del Pro12 a mio avviso non si è abbassato, basta vedere quante squadre sono passate ai quarti delle coppe europee, 3 per parte, riuscendo a battere squadre più quotate e con budget più importanti. Si è abbassato il livello minimo, può essere, ma sarà un aspetto da valutare alla distanza, è vero che Dragons e Kings quest anno sono penose, ma aspettiamo il prossimo per dare un giudizio definitivo, quando i Dragons potranno schierare Moriarty, uno tra North e Adams, ed i vari rinforzi in mischia; ed i Kings magari si riorganizzeranno al meglio…
Quanto alle italiane, se volessimo considerare questo l ennesimo anno zero, diciamo che battere con regolarità le terze, quarte squadre dei movimenti celtici, può essere incoraggiante, ma non sposterà di una virgola il livello sull aspetto 6 nazioni, per vedere i risultati delle franchigie sulla nazionale, a mio avviso, si dovrà aspettare che queste battano, almeno in casa, squadre come Leinster, Munster, Glasgow, Scarlets. Dove magari oltre ad una superiore tecnica è necessaria anche una superiorità nella gestione del match negli 80 minuti.
Nota a margine, di articoli come quelli scritti sul gazzettino inizio ad averne un pò le scatole piene, cosa vogliono dire? qual è il punto della situazione? se si vuol colpire un pubblico poco attento, che guarda la nazionale e sporadicamente le franchigie, allora qualcuno potrà impressionarsi…chi segue il rugby con una certa costanza, lascia il tempo che trova…
Boh spesso dissento sulle analisi di Malfatto, dove le analisi tecniche sono condizionate da sue posizioni politiche, Irlanda con Leinster,Munster, Scozia con Glasgow e anche Edimburgo e Galles con gli Scarlets etc sono al top europeo e i risultati loro e delle loro nazionali lo dimostrano , l’analisi corretta è che noi siamo competitivi con tutti i team , esclusi i sopracitati , e questo poi si riflette in nazionale , …….
Concordo Tony!
Oltretutto la Francia sono anni che non vince il 6 nazioni ed ha il più ricco campionato del mondo!
per aggiungere la mia idea alle altre, c’è anche da considerare che in una squadra ci sono delle dinamiche che funzionano in un certo modo non replicabili nazionale, poi sicuramente il pro14 è un po’ calato rispetto agli altri tornei, ma non certo così tanto da non poter creare squadre competitive
io ritengo che il pro14 sia un torneo di qualità molto alta, ma comunque non paragonabile al test rugby
sulla mancanza di continuità di prestazione delle franchigie: se costruisci un grattacielo sul fango è ovvio che ti crolla, se ancora oggi 2018 i permit players non sono regolamentati ufficialmente come si poteva dar seguito allo slancio della stagione 2013?
Mi sembra che tutti dicano la stessa cosa, e cioè che bisogna iniziare a competere con le Top di pro14. Rimane comunque la domanda. Quale sarebbe l’alternativa in uno scenario di 5/10 anni? spalmare 8 milioni sulle 12 squadre di eccellenza? si alzerebbe il livello?
Vedendo le classifiche dei tornei 2012 e 2013 si vede come la differenza tra primi e ultimi del torneo Pro12/14 sia minima. Infatti per esempio nel 2013 si passava dagli 81 punti di ulster ai 28 dei dragons (per inciso Treviso si fermò a 50) ma è anche vero che Treviso soffrì soprattutto in trasferta con squadre come Glasgow e Leinster.
Insomma, le cose non sono andate molto diversamente da come vanno quest’anno. Forse si sottovaluta la differenza tra 2013 e oggi ossia che l’Italia nel 6 nazioni 2013 ha vinto contro Francia e Irlanda in palese difficoltà e soprattutto in CASA. Dal momento che l’Italia nell sua storia del sei nazioni ha vinto 2 partite in trasferta e pareggiata 1 contro le innumerevoli partite perse, credo sia plausibile pensare che se l’Italia tornerà a vincere nel torneo sarà molto più probabile avvenga in casa, dove ha sempre ottenuto risultati migliori. Forse non sarà contro la Scozia tra 2 settimane, ma certamente avverrà in Italia, e non in trasferta.
C’è anche da dire che un amalgama a livello nazionale di gioco e giocatori non è la stessa cosa a livello franchigia (si lo so, scopro l’acqua calda), ma è innegabile che alcuni giocatori (si vede chiaramente) stiano performando molto meglio a livello di Pro14 che di nazionale. Ok, sarà perchè TM e 6N (soprattutto) alzano il livello, ma l’idea di fondo non cambia.
Poi sono d’accordo con chi dice sopra che un discorso di “competitivi in Pro14, competitivi in nazionale” lo si può fare quando nel Pro14 lotti per le prime 3-4 posizioni, non dalla 7-8 in giù.
Per me il livello del PRO14 si è abbassato, e a me sembra anche di molto. Mio umile parere naturalmente.
Sto scrivendo una cavolata perchè ci sono molte squadre del torneo celtico nelle fasi finali delle coppe ? e perchè le nazionali irlandese, gallese e scozzese stanno facendo molto bene ?
Tutt’altro, secondo me queste due affermazioni sono una delle cause dell’abbassamento del livello del pro14 !
Le squadre che contano del pro14 in pratica risparmiano con il contagocce tutti i loro migliori elementi, non più solo durante novembre e durante il 6 nazioni ma anche prima dei match di coppa.
E così è normale beccarsi l’ulster irriconoscibile in campionato che va a prendersi importanti scalpi in champions, il leinster altalenante che sempre in champions le vince tutte ecc…
A questo aggiungiamo che i dragons sono in fase di ricostruzione ( l’anno prossimo già sarà diverso ) e che i kings fino a due settimane fa le hanno perse tutte, oltre a un aumento d’infortuni generale e il quadro è completo.
Poi con questo non voglio fare nessun collegamento “a quindi le italiane vincono di più perchè gli altri sono più scarsi” perchè non è così, le italiane stanno giocando meglio degli ultimi anni, certo non basta ancora. Siamo ancora anni luce distanti dalle big in versione “match che conta”.
la risposta è nella grossa differenza di budget tra le squadre di pro14 e le inglesi o francesi…iniziamo a mettere un salary cup europeo reale e poi i livelli si bilanceranno ovunque
Paolo io te la butto così:
Il 2012/13 è stato anche ultimo anno di successi sia franchige che nazionale. È stato un anno in cui si è raccolto quanto seminato con la gestione degli anni precedenti è stato il fiore all’occhiello dall’entrata in 6 nazioni e da ricordare cmq alcune vuoti di presentazione con Scozia e Galles se non mi sbaglio il tutto per dirti che a mio rigor di logica equazione franchigie forti nazionale forte nell’immediato è sbagliato. Poi che il campionato celtico sia diventato meno prestante ne dubito anzi solito discorso noi siamo più indietro con molte cose e tanto per cambiare con la profondità delle squadre loro mandano i panchinari si fa per dire e noi sempre gli stessi per non sfigurare e quindi ci si stanca prima. Fitness o no ……….
Il livello del pro14 é basso rispetto al livello top che si raggiunge nel 6N e, forse ancora di più, in Champion’s.
Esempio lampante: gli Scarlets in Champion’s a Treviso ci hanno asfaltato, mentre qualche settimana dopo abbiamo vinto con il bonus contro gente che era venuta in gita.
Noi siamo cresciuti perché gli anni scorsi avremmo perso lo stesso, ma se quelli forti giocano con l’acceleratore giù ci danno 40 punti almeno. Nel 6N lo fanno (e si vedono i risultati), a volte nel pro14 si possono permettere di non farlo.
La verità sta nel mezzo: il Pro14 non è al livello di Premiership e Top4, mi pare evidente. C’è da considerare che molte squadre del Pro14 spesso applicano un pesante turn-over, facendo riposare i nazionali, penso soprattutto al caso irlandese. In casa nostra i nazionali vanno in campo comunque, non c’è una politica di rotazione e, inoltre, non abbiamo accademie collegate. Nel lungo periodo il ricambio diventa più lento e la crescita delle nuove leve ha curve di apprendimento inaccettabili, riducendo, peraltro, gli anni in cui gli atleti dànno il massimo della performance.
Ulteriori dati da tenere presente quest’anno: stagione post-Lions e cambio della formula.
Sperando di non sbagliare l’anno scorso in semifinale c’erano 3 su 4 del Pro12…le vittorie dei soliti noti sono ripetute( in champion )….non mi sembra quindi che il livello sia basso o inferiore agli altri due di riferimento.
Da riconoscere però che noi ( parlo di Treviso zebre non ho idea…..) ci posizioniamo comunque, se si può dire in seconda fascia.
In certe occasioni poi manca davvero poco, ma appena sembra di essere arrivati vicini gli altri fanno un nuovo balzo in avanti.
La nazionale è ancora un caso a parte, dopo i test di novembre e campionato, ai primi di febbraio, i più usati sentono già il peso di 5 mesi sulle spalle.
La poca , ormai proverbiale. profondità completa il quadro, e nello specifico una gestione nell’ impiego, pura opinione personale, dei giocatori non al meglio, aggrava il quadro complessivo.
Ricordo poi che proprio ieri un giornale veneto ha ricordato, che visioni miopi , a dir poco, federali, avevano contribuito a produrre gli anni ” sabatici ” di Treviso, che solo ora sembra, ripeto sembra stiano terminando.
Tradotto, anche politiche federali volte al miglioramento complessivo reale e non espressione di solo comando per il comando ( qua comando mi e si fa così ) sono indispensabili .
Quindi, sperando che Treviso termini l’anno come da tutti auspicato e si riconfermi nel 18/19, temo che comunque non possa essere sufficiente ad avere risultati tangibili in nazionale semplicemente per i motivi sopra citati.
Le Zebre….. hanno cominciato solo ora ad affacciarsi, a dispetto dei coordinamento federale con un piano di gioco sostanzialmente diverso da quello di Treviso , quindi è tutta da scrivere e vedere la loro crescita e tangibile contributo in ottica nazionale
Intanto sia Skysport uk che la BBC l anno prossimo non trasmetteranno il Pro14, questa è veramente una cattiva notizia. Si parla di un possibile accordo con Premier sport, ma mi ricordo pure che c era in ballo la possibilità di creare una piattaforma web per vedere le partite.
Se il torneo non andasse in tv sarebbe un duro colpo da assorbire
Io credo che il pro14 sia sceso di livello. I nazionali irlandesi e gallesi sono risparmiati per la nazionale e partite che contano. Io credo che squadre del pro14 puntino maggiormente sulle coppe come alcune francesi e inglesi mentre altre squadre invece diano tutto per vincere il premier, top14 o pro14. Scelgono dove convogliare energie e risorse
Mah…La Scozia ha vinto contro l’Inghilterra; non dipende solo dal fatto che le sue franchigie militano nel Pro14, ma di certo aiuta. Poi c’è il discorso dei 20 milioni di sterline alla base, che non guasta.
Però in Scozia, le franchigie hanno iniziato a pedalare davvero da 3-4 anni, sono state il motore tecnico della “rinascita” di quella nazionale (assieme a una piramide e un sistema ben congegnato)
Bah, di sicuro, Paolo, lo conosci meglio di me quel sistema. Io da qui vedo una squadra scozzese (e relative franchigie) piene zeppe di stranieri ed equiparati, con qualche giovane di buone speranze e un vero fuoriclasse (Hogg).
Dietro vedo nazionali giovanili che sono più o meno a livello delle nostre.
Se questo lavoro “ben congeniato” lo vedi nel breve termine ti do ragione, ma io non sono così convinto che sia stato impostato così bene il lavoro a lungo. Forse adesso con tutti i soldi che dicono di aver investito sì…
La mi visione é doppiamente parziale perché non conosco la realtà se non attraverso quello che si legge in giro ed é parziale anche perché ho una certa antipatia nei confronti degli scozzesi rugbisticamente parlando.
Sono in breve pausa lavoro e purtroppo non posso argomentare più di tanto, ma volevo almeno dire – al volo – che sono ben contento che finalmente qualcuno si ponga questa domanda. Il Pro14 è un campionato che ospita ottime squadre, ma nel complesso è meno probante di quello inglese e di quello francese. Vincere il Bouclier de Brennus è molto più ambito e l’impegno delle squadre è proporzionale all’importanza data. Si dia pure un’occhiata a quanti minuti ha giocato Johnny Sexton quest’anno nel Pro14 e si ha la dimensione di quanto importi questo campionato. Basta riguardarsi la finale dello scorso anno, giocata la settimana prima della partenza per il tour dei Lion in Nuova Zelanda. E questo lo dico facendo comunque i complimenti agli Scarlets, che hanno meritato il titolo perchè sono cresciuti e perchè ci hanno tenuto di più. Non è che non conti niente, attenzione. Ma conta meno degli altri due campionati importanti in Europa. Molte squadre del Pro 14 sono nelle fasi finali della Champions Cup proprio perchè il loro impegno va soprattutto in quella coppa. Le inglesi e le francesi, invece, si logorano maggiormente già nel loro campionato.